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权静:观众朋友大家好,欢迎收看我们的权力之巅节目,权就是我权静的权,力就是我们老朋友,FT中文网前总编辑张力奋老师,我们权力的巅之前是在达沃斯的每天晚上做的一个达沃斯夜话,这次我们是把这个栏目延续到了博鳌论坛,所以这次我们是博鳌夜话,大家可以看到我们身后就是海南岛的绿植,不是在酒店的房间里面,就是在博鳌论坛会场的绿地里面,大家还可以仔细听的话,还可以听到青蛙的叫声,所以也是一个我们今天第一期博鳌夜话,也跟大家聊聊今天第一天参会的感受。
先介绍一下我们的嘉宾,力奋老师,我们是老搭档了,今天我们还特别邀请到了耶鲁大学的陈志武老师,陈教授您好。
陈志武:你好你好。
权静:力奋老师也是我们两个人的节目,今天第一次扩展到三个人。
陈志武:三人行。
权静:有点像我们卫视的锵锵三人行的感觉。
张力奋:对。
权静:那我们在博鳌论坛,大家都是参加了好多届了,今年觉得有没有什么特别之处呢?因为今年是我们习近平总书记要来参加,两位觉得今年的这个整个会议的氛围是怎么样的?
陈志武:我觉得有一个感觉,跟两年以前的那次博鳌论坛不太一样,两年以前的博鳌论坛,我来的时候,也是那个时候习主席来做主旨演讲,开幕式重要的重要的最重要的发言人,演讲人,那次的话整个博鳌论坛大酒店,像我们被邀请的嘉宾都住不进来的,所以当时的话实际上我后来就选择没有来,因为那一次习主席来,结果呢,各个国家的元首,其他的人得特别多。但是这次呢,习主席来,我这次作为邀请的嘉宾的话,也住在博鳌论坛大的主会场的酒店,所以让我感觉到,是不是今年来的人数可能会比之前要少一些。
权静:我们参会也进入到了一个新常态,力奋老师今年什么感觉?
张力奋:我已经有两年没来,所以故地重游,这次我昨晚上花了一点时间看了一下今年的议程,我就觉得前两年我一直有一个感觉,虽然叫博鳌亚洲论坛,但是呢真正涉及到亚洲的议题并不集中,有的时候甚至有变得比较边缘,我自己在写文章当中也提到过这个问题,今年我觉得我认为从议程来看的话,真的是像一个博鳌亚洲论坛,因为谈的议题来的人,包括谈的一些事,都是跟亚洲有关,这个我觉得是一个蛮好的一个特点。
陈志武:我的理解的话,可能是今年其他国家被邀请的比较多的商界、政界的重量级人物,主要还是亚洲或者说一路一带的周边的国家,那些传统的发达国家来的那些政要、商界的领袖人物,可能会比以往少很多。
亚投行是中国最具开放性的努力
权静:确实,陈志武教授提到了一带一路,我相信这也是博鳌论坛它的一个大的背景,最早博鳌亚洲论坛建立的时候是要推动亚洲地区的互信和合作,随着过去这一年一带一路的提出,亚投行的建立,中国对外的投资,似乎我们亚洲地区的这种投资发展合作越来越紧密了,而且从政策上来讲,国家层面有这样的政策导向,从我们媒体的角度,我们听到的春风也是说在今年的博鳌论坛上关于亚投行、一带一路要有大的消息宣布,两位对这个事怎么看呢?
张力奋:我是两个礼拜参加了在北京的中国高层论坛,不知道陈老师去了没有,我一直非常关注就是你现在讲的AIIB,现在叫亚投行,不是亚基投,现在大家都已经开使用亚投行这个词。
应该来说一开始的时候,我是对一方面我觉得中国的一个很大的进步,也开始提出一些新的概念了,就是说不管是一带一路,包括丝路基金,包括最新的就是AIIB亚投行,但是上个礼拜在北京听到金力群先生,我相信他是代表中国政府对这个事情做了一个,我认为是近年来我所听到的来自中国的专业的官员,我认为是最好的一次进行。甚至我们FT中文网当天就把他讲话的全文我们做了一个报道,我觉得这个文件可能是在今后的若干年当中的话,是中国往外推进合作的可能我认为是一个会非常重要的一个文件,特别提到就是中国在对待这样的一个大的国际间的合作的时候,它的一个基本态度。比如说对否决权,中国说我现在可能不会使用否决权,中国我在里面我不会寻求当老大,我在这里面的话,碰到问题的话一定要有事好商量,几乎我觉得每一句话似乎都是说过华盛顿听的,说过东京听的,这是上个礼拜让我觉得至少中国政府在看待这些问题的时候,现在已经在用一个比较现实主义的这样一个态度来看这个问题,并且希望能够做成这个事情。
我不知道陈老师什么感觉?
陈志武:我可能没你那么乐观,首先我非常认同对中国来说,从1949年以后,这应该是最开创性的一次努力,本来1943年到1946年成立IMF,成立世界银行,中国作为第五个主要的创始国家之一发挥了非常大的作用。但是从50年代一直到最近,没有在这些主要的多国,国际组织中间扮演非常重要的创始人的角色,所以这个是要推动亚投行的话,本身是非常重要的一步棋,一个大的项目,原来的话也从另一方面来说,四万多亿外汇储备,怎么样管理,怎么样投资,零打零敲的做法,实际上没有办法发挥这么多万亿储备应该有的力量,所以通过一带一路这样一个思路,相配的推出亚洲基础设施投资银行,当然还有丝路基金,这样一来的话,配套做起来,作为一个中国今天在国际舞台上要重新走出去,重新发挥应该有的大国的角色,这个是非常好的一步。
但是正因为我们都了解今天中国人的心态是什么样子,对于国际社会其他国家的文化、历史、政治,他们关心的那些方方面面到底是什么,基本上是除了美国和欧洲少数国家,一般的中国受到比较好教育的人稍微了解一点以外,对于一带一路周边那些国家,从北京大学到复旦大学到清华大学、人民大学,研究这些国家,学习这些国家的历史、文化、政治、经济的学生和老师也好,非常非常少,几乎没有的,因为我蛮清楚的,因为你要是以前在北大、复旦大学去了解阿富汗的文化,了解巴基斯坦的文化和历史等等,一个是找不到工作,再一个父母也不会让你读这样的专业,所以今天的中国要推一带一路,推亚投行以后,你说今天不管是谁做一个承诺,我们推动成立了亚投行,我们不会做老大,我们不要求有否决权等等,话说回来这又是一个签协议的一个东西,退一步来讲,即使今天签了协议,中国随时可以改变这些规则。
所以我就说,这个过程我希望是非常顺利的,但是考虑到今天在讨论亚投行基本的出发点,主要是从中国自己的利益来出发,包括这个心态没有什么指责没有什么抱怨的,你要花那么多钱,花那么多人力物力去推动这件事,中国从中间在自己的国家利益方面得不到太多好处的话,肯定没人愿意去干的,这个是没有什么好说的,但是呢我担心今天中国亚投行、一带一路等等项目、投资银行,还有丝路基金给一带一路周边国家都去送钱的时候,基本上没有谁会拒绝。所以他们都会欢迎的,但是你来了以后,这个钱进来了以后,那你怎么做,从当地社会得到的支持和理解有多强,多少,这个是另外一个话题。
因为我以前也经常带我们学生去非洲国家,去考察了一些企业,比如纳米比亚、南非、加纳那些国家,我们都去了,去了以后我发现明显的,美国的那些企业和个人在非洲国家的渗透的方式,跟中国完全不一样。中国的企业在那儿管起门来自己住自己吃,上起班来跟当地社会基本没有什么接触,更谈不上有中国自发的NGO、民间组织去帮助他们南非的那些国家,帮助他们解救艾滋病的病人,一起艾滋病的教育,都没有这些投入的,所以这样一来的话在软实习最后影响力这个方面,接受度这个方面,美国那个方式让非洲人会觉得美国人到这里来是真的在乎我们,想让我们过得更健康,对待世界对待人生可以过得更好,中国到那儿去的话我给你送钱来了,这个项目建的时候很高兴,因为我们前两三年以前去加纳的时候,跟加纳以前一个总统,那个总统的个子很高,在加纳影响很大,他对中国很欢迎,但是只是欢迎中国把钱拿过来,到他们那儿投资,与此同时这位前总统说我不知道中国在这里除了给我们钱以外,除了给我们做项目以外,其他没有给我们什么,所以我们不太希望有太多的中国人到这里来,所以这是一个亚投行在多大程度上会改变这个传统,我个人觉得短期内未来一些年是不要有太多的指望。
对“一带一路”周边国家的研究还不够
权静:确实陈教授给我们提出了一带一路面临的非常大的挑战,那就是中国传统上,我们研究发达国家研究欧美,我们对他们有了解,但是我们提出一带一路以后,对这些沿线的欠发达国家,到底有多么深入的了解,对于跟他们深入的合作,共赢共利到底有多大的能力,这确实是一个面临的挑战。与此同时,因为刚才力奋老师您提到了说过华盛顿听的,我觉得一带一路面临的另外一个挑战,是不是来自于西方社会的这种对抗?您怎么看?
张力奋:现在说对抗呢,可能我觉得大家都有一个心理调试的过程吧,中国就是陈老师刚才说了,二战结束以后的话,基本上中国在构建国际组织它的努力它的角色基本上相当比较边缘,虽然它是联合国五个常任理事国,但基本上还是搭个顺风船,一般来说对游戏规则的制定包括实际的运作,一般来说它的角色我认为不主要。
陈志武:更多是起调皮的因素,经常要制造一些,我们就不说这个话题了。
张力奋:所以我同意陈老师,我其实对一带一路,我一直有一个疑虑,就是觉得是不是提早了。
权静:为什么?
张力奋:因为我觉得这个一带一路,你要让那么多国家,他们有不同的制度,对中国有不同的了解,来接受突然一个庞然大物,很多西方国家是用(14:04),中国的马歇尔计划来形容这一带一路,你可以想象用马歇尔计划对整个战后的秩序影响多大,但是美国做这个事情和中国做这个事情,我觉得感觉是不一样的。所以呢,我为什么对目前这个AIIB的事情,我觉得我的态度相对更积极一些,是觉得这个事情似乎如果天时地利人和的话,可能还往往前走一步,所以我觉得一带一路的话是不是真的能成,我认为像这样小的项目,像AIIB,像亚投行能不能做好非常重要。但是我同意陈老师的说法,这个事情做起来的话,是需要中国本身的政治、决策、机制要相对稳定,你不能说五年以后。
不要奢望“一带一路”解决产能过剩
陈志武:因为我的理解的话,比如说说到一带一路的话题,就是从国内的很多治狼的角度来讲,因为中国很多行业产能过剩,然后中国又有很多年的基础设施建设的经验,把这两块都输出去,跟印度洋、亚洲周边的国家,丝绸之路的那些国家,那不是蛮好的嘛。但是呢,坦率讲本就是航运的,航运的那些路线已经在了,你说中国很多产能是那些国家所能够吸纳的,所要的,但是因为以前那个运输太难了,运不过去的话,其实我不觉得中国的出口在各个国家渗透度已经达到今天这个程度的前提之下,还有那么多没有满足的对中国产品的需求在那儿,所以从这个意义上来说,一带一路是不是能够重新挖掘出来很多的需求,倒不完全在于是不是有更多的高铁,更多的公路,更多的码头,更好的码头在那儿,而是这些国家本身它的政治制度、经济制度是不是足够的开放,本国的这些所需要的经济改革、政治改革,是不是能够做到,这些是更重要的决定一带一路周边那些国家,它的需求是不是可以更高,还是不能够更高一些更关键的因素。
当然你有一带一路,可以有一些边际的效果,但是总的来讲,我不觉得我们应该去指望着这个帮助中国来解决中国的产能,所以我一看到有一个统计,现在说各个省各个市,为了一带一路上报这么多项目,有的统计说按照目前上报的项目,大概在全国各个省市不同的地方,围绕一带一路的这些项目大概需要104万亿人民币的投资,所以我就是在想,我们不是一直在说要减少中国经济对投资的依赖吗?要增加中国经济对小的依赖度?这样一来的话,如果真的把104万亿甚至打很多的折扣,因为很多项目可能批不下来的,哪怕把中间的三分之一,也就是说30万亿的项目,30几万亿的项目都批准的话,绝对会把中国经济对投资的依赖度又推到一个新的高度,这是第一。
第二,负债率又会推到一个新的高度,最近的麦肯锡报告就说到去年2014年年终的时候,中国地方政府、中央政府、企业、个人和家庭加在一起的负债率已经是GDP的2.84倍,如果这个一带一路的这些新的项目都投资下去,那这个中国的负债率又会达到一个全新的高度。
张力奋:显然志武对一带一路这个事情显然有非常大的保留意见,我觉得这也是蛮反映了现在比较有代表的一个看法,应该是。
权静:所以我们其实也要警惕一带一路,以一带一路为由头造成新的产能过剩,这是我们需要很警惕的一个问题。
陈志武:造成过度投资,造成过度的负债,同时呢,又挤掉更多的那些针对于服务业,针对于民间消费的那些错业的资本,让他们得不到资金,因为你重新把几十万亿的资金用来支持了一带一路以后,我知道很多人会说一带一路的建设不需要用到人民币资金,更多的是要用外汇储备的那些方方面面,几万亿的美元外汇储备,实际上那些地方政府报上来的那些一带一路的项目,都是在本国做的那些投资,那这样一来的话就把民间民营企业和服务业,国内消费导向型创业的资本就会更多的挤掉了。
权静:谈完这个话题,我们再来跟两位聊聊我们今天参加过的议程,今天我印象比较深刻的一场是关于政商关系那一场,我发现那一场也是人满为患,我相信大家对这一场话题的关注也是基于我们现在反腐的形势这么深入,大家对于腐败反腐之下,新的政府他们到底应该怎么样作为,以及之下的政商关系有很多期待,这一场章老师也去参加了,给我们讲讲。
张力奋:我去,但是我迟到了15分钟,去了以后果然觉得大家对政商关系很关注,我是觉得我们中国人对关系就是比较看中的,我觉得这很重要,尤其现在又是正好在反贪进入了,志武老师因为刚从美国回来,我现在在北京,反贪应该来说对我们的日常生活,我们已经可以感觉得到。
权静:是,尤其是餐饮、礼品之类的。
张力奋:是吧,比如我前两天要代表FT请一个部长级的官员要有一个午餐,他就吃饭的时候就不敢点酒,后来我说是我们做东,我坚持要点点酒,我们最后还是喝了一点酒,官员现在就没有这样一个,这个就是就犯忌了。今天我听了以后,我觉得大概有那么几点我觉得蛮有意思的,因为嘉宾当中有一位是来自台湾,但是在大陆做生意做了20多年的,他好象比较有意思,他在福州投资的时候,正好是习近平主席在那个时候正好在福州当市委书记,他就举例子,就说大家都觉得你非常幸运,你当时做生意的时候习主席在帮你跑这个跑那个,他就说,他说的中国这个人情社会,政商之间的关系由来已久,永远都会有,就看你到底是怎么来做,是吧,彼此是不是知道底线。我觉得这个的话,的确也是中国环境的一个特点。
还有个观点我觉得蛮有意思,说有的经济体,我不知道是哪个嘉宾说的,说有的经济体之所以经济业绩表现不好,就是因为那个国家的文化就不太适合政和商之间有关系,政商之间离得很远,我忘记了到底指的是哪几个国家,我不是很清楚。
陈志武:丹麦,一般北欧国家会这样。
权静:那你同意他的观点吗?你觉得政商之间有密切的关系是有利于经济发展的吗?
张力奋:我觉得这要看哪些国家,哪种文化,我觉得可能在东方文化的话,如果你跑到印度
陈志武:在美国,就美国政商关系相对来说非常清楚的,可以说密切,但是那个游戏规则很清楚的,而且相当多的那些官商的联系都是很透明的,比如说在华盛顿,有很多的游说的公司,大家都清楚,他们是靠跟政府的官员的关系来吃饭的。但是呢,你其他的人也可以去有你自己的游说公司在那儿做,所以这样以来的话,特别是最近这些年,相应的法律都推出来,要求参议员、众议员、总统的候选人、州长的候选人必须要披露都是谁给你捐了钱,这些披露要求之下,相对来说就把政企的关系、政商的关系变得更加阳光化,这样以来的话就不会出现像台湾以前的,中国过去这么多年的都是在幕后的操作。当然这个背后的话,我想政商关系完全没有的时候,是不是对经济发展更有抑制的作用,当然这个里面可能有一个前提,就是这些官员是不是选举产生的,如果是选举产生的,那他有足够多的激励,就跟企业建立联系,要企业到他那个选区里面做更多的投资,创造更多的就业的机会,创造更多的财富机会,这些会造成政企的关系,政商的关系在这样一个法制的框架下,为了老百姓的利益,为了老百姓就业的最大化可以自然的发展。
张力奋:我这么觉得,现在就是说为什么今天这个政商关系的讨论大家这么关注,我觉得可能大家在中国已经很习惯了某种已经非常定式化的官商文化,现在反腐了以后,突然觉得这个世界变得陌生了起来,又觉得关系很重要
陈志武:不过我觉得这一段也不妨,就是说从另外一个角度来看,因为中国现在有钱的人也很多了,所以在这个时候的话,他们看到了,继续靠跟通过官商勾结发财的话,这样以后会不仅仅让他们未来赚到的钱变得很不安全,让他们过去已经赚到手的钱也可能变得不安全,而且使得他们自己个人和家里人都随时面临不安全,财产被没收被调查的危险,所以我觉得这个时候,我相信有很多的企业家,很多的有钱的人,已经在往干净的方向走,我就认识不少的人,他们就觉得用不着再继续像原来那样子通过官商勾结来发财了,现在钱也够了。
张力奋:你觉得你有陈老师那么乐观吗?
权静:我觉得可能会有一些企业有所转型。
陈志武:有一些,我不是说所有的。
权静:但是社会民意不是很大。但是我想反过来问一个问题,就是说当然陈老师指出的是,他通过美国的例子告诉我们说,政商关系密切并没有什么不好,但是这个规则要阳光透明,这是他提出解决问题的方式。他从企业的角度告诉我们,可能有相当一部分企业会往阳光化的方面去转型,但是我想反过来问力奋老师一个问题,也就是当前这么严酷的反腐形势,会不会造成很多官员觉得我做错还不如什么都不做,会不会有一点矫枉过正,让政府失去它应该本来有的积极性去作为,反而变成不作为。
张力奋:这个问题大家也在讨论,反腐的话会不会抑制效率,反腐的话这个官员懒政,这次李克强总理政府报告当中有那么完整的几段话都是讲这个问题,我自己也在想这个问题,我自己觉得可能反腐当然有非常大的一种制约作用,或者威慑作用,是不是我觉得现在很多事情很多官员不想做,一方面是怕做错,还有就是他们到了一个新的这种状态下,他不知道怎么做,他不知道怎么弄,这个问题我估计还会持续一段时间。
陈志武:之所以不知道怎么做,是因为一方面是反腐,再一个未来中国的模式,中国的整个体制,进入真正到常态的时候会是什么样子,处在这样一个背景之下,你与其像原来那样创新大干敢干特干,还不如就是什么都不做。
张力奋:另外我觉得很有意思的,就是说最近一两年政治反贪以后,落马的很多官员,你仔细去看看他的履历,当然也有一些我们很熟悉的人,基本上都是蛮能干的,能办事,政绩也不错,最后他们下来了。
权静:会不会造就一批不干事的庸官呢?
张力奋:我觉得是不是会有一种信号出来,我相信在中国做事,尤其在这种不完善的体制内的话,肯定要做一些,可能我们回头看可能有问题的东西,但是这批官员其实他们的的确确是在做事情,那么目前这种状况的话,刚才你说了大家可能会说我观望一阵子。
陈志武:现在地方政府、国企基本上都处于观望的状态,所以在这个时候,还能够看到GDP增长7.4%,让人很难以相信的。
国企改革重点应放在存量上
权静:好,接下来我们再聊聊最后一个话题,刚才志武教授也谈到国企,在一轮反腐当中,除了政府部门之外受到冲击最大的就是国企,今天下午两位都会参加的,尤其力奋老师主持的这一场就是国企改革,你觉得在当前的背景之下,国企改革又重新被提到了一个新的高度,尤其随着混合所有制的提出,国企改革未来的方向是什么?
陈志武:我是特别的希望强调的就是目前大家谈的最多的这些混合所有制改革的做法,是非常错位的,因为我觉得应该要做的国有企业改制、改革,或者是混合所有制改革,重点是放在存量上面,而不是放在国有企业项目的增量上面,因为现在当然尤其我发现地方政府最高兴得,因为地方政府过去这么多年投资了这么多的基础设施,这么多的铁公基项目,现在他们财政收入越来越难增长了,发债、融资也越来越困难了,他们现在发现混合所有制这不是蛮好的吗,这样以来的话变相又给地方政府继续在把地方政府的资产规模、资产盘子做得更大,更肥,往这个方向提供了更多资金的支持,所以我觉得现在我们看到的谈的最多的,可能政治上阻力也是最小的混合所有制改革的项目都是增量项目,之所以我说这种做法是错位的,就是因为变相的让国有企业它本身的体量已经太肥太大太重了,这个时候进一步给他们提供更多的社会资本,让他们做更多的投资更多项目的话,这样必然让中国整个社会的资源受到国有企业控制支配的份额会越大,他们效率只会越来越低,对长久的中国经济发展非常不利。
权静:所以应该是动存量,而不是动增量,力奋老师的观点呢?
张力奋:因为我没有这方面做过研究,所以我只是作为主持人,我的感觉是这样,显然政府对这个问题是有某种比较概念化的一个设计,在实际的状况现在看起来,因为政府当时想做国企改革,特别是混合所有制他的想法是说第一要完善配置,另外呢就是说认为股权改革的话,将会对整个经济的一个制度的变迁转型有一些非常良性的推动作用。那么但是现在看起来的情况是,从今天的讨论来看的话,第一,似乎一个没有什么共识,第二好象也没有往前推动的来自体制内的政策动力,这是两个。第三点的话,因为游戏规则不清楚,即便现在很多民间资本、社会资本愿意进来,它也不想进来,因为它觉得进来以后,能想到的可能出差错的,可能造成问题的机会更多,对它带来的便利他也没有看清楚,所以这种状况下的话,可能还真的是要重新回到沙盘,重新做一些什么。
陈志武:我的理解,实际上我在中间以前也参与过一些咨询,这些想法的设计,包括做的一些研究,我的理解混合所有制改革背后实际的起因是因为这么多的国有企业,在过去十几年,把盘子,把资产规模做得这么大了,负债率也很高了,这个时候他们还想做更多新的项目,那怎么办呢?那么去通过吸收社会资本进来,跟他们一起来做增量的项目,这样以来的话实际上让这些国有企业在资产规模上面不做任何的减肥,继续可以把盘子做得更大,那从这个意义上来说,这个动机本身就是不对的。所以国有企业应该做的是减肥,不是增量。
张力奋:我看了几个文件,我就觉得文件上的说法,跟陈老师的说法稍微还不是特别一样,它是说它本来是觉得比较理想的国企改革,是让一部分国有资本来带动更多的民间和社会资本,来做一些应该要做的事情,然后呢把市场的活力和效率引进到一个比较陈旧的系统当中。现在实际情况来看的话,好象
权静:两位看来无论是动机还是实际的情况,都不容乐观。今天是博鳌论坛的第一天,我们会议才刚刚开始,我在这儿最后也请两位给我们的博鳌论坛提出一个寄语,你在博鳌论坛上最想表达的是什么?
陈志武:我在博鳌论坛上最想表达的,第一是混合所有制改革,目前大家讨论的这些做法,是错位的,是应该把方向把混合所有制的方向做很大的调整,把重点放在存量上面,放在减肥瘦身上面,而不是继续让国有企业的盘子做得更大,这是我这次来主要
权静:最想呼吁的事情。
张力奋:我对博鳌论坛一直有个希望就是说真正让博鳌论坛成为一个无拘无束,非常能够坦诚,特别是外国来的代表,亚洲来的代表,其实他们跟中国之间现在有很多利益的纠葛,也存在很多的问题,我觉得这其实是一个每年就那么五天的时间,其实应该是一个交流和思想的一个特区,能够在这几天当中的话,有什么问题谈什么问题,能够让中国了解,到底别人是怎么看待中国的一些政策,这样的话我认为对中国来说是一个非常大的好处。
权静:官方色彩要淡一点,更加的畅所欲言,自由交流,像冬季达沃斯那样,好,也谢谢两位,最后我们来碰个杯,祝愿两位今年在博鳌论坛上的呼吁都能够早日实现。